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Le roman des possibles

Discussion proposée par Migou, le 13 janvier 2005.

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Migou13 janvier 2005, 19:11:41
Chers pionneurs,
J'ai une idée qui me trotte dans la tête. Ca pourrait faire l'objet d'un nouveau jeu.

Il s'agit d'écrire un roman arborescent (ou plus si affinités)
Je m'explique.

Le premier joueur écrit un passage.
- Le second peut soit proposer une alternative à ce passage, soit lui proposer une suite. (et comme ca ca crée un arbre)

- Si une alternative est proposée, les deux versions sont gardées côte à côte, et le lecteur suivant peut choisir
celle qu'il préfère. Si la version élue possède une (ou plusieurs) suite(s), le lecteur pourra continuer à naviguer de la sorte jusqu'à un passage sans suite (une feuille).


* Parenthèse : Je me demande si de tels projets/jeux existent sur le web, je n'ai peut être pas tapé les bons mots dans google.

Un problème est d'éviter l'explosion du nombre de passages écrits (et l'explosion de l'ordinateur avec), si chaque passage a deux suites et que la longeur de chaque succesion est de 10 passage, ca donne 2^10 = 1024 passages. (bof, remarquez, ca va ;-)

Mais si on fait des textes plus longs, peut-être vaudrait-il mieux avoir un dispositif permettant d'orienter les joueurs vers les versions qui possèdent les suites les plus fournies. quite à ce que certaines branches deviennent des branches mortes.

On pourrait par exemple indiquer au joueur/lecteur le nombre de passages déjà écrits après chaque version, ce qui lui permettra de ne pas se fourvoyer dans des impasses.

Voila, si vous avez des idées (ou des adresses de sites existants) à ce sujet.
Si ca vous intéresse et que ca vous semble réalisable, on pourrait essayer de l'intégrer au site.

twingolescu14 janvier 2005, 00:40:24
Cher Migou,
Je trouve le projet intéressant, plaisant et ambitieux et je suis tout prêt à participer à un tel jeu.
cependant, il ne doit pas y avoir beaucoup de terriens capables de programmer de telles pages hormis Fabrice (désolé Fabrice c'est toujours sur toi que ça tombe) et toi peut-être, je ne sais pas. Donc si j'ai bien compris le principe, une fois le jeu terminé, on pourrait lire l'histoire à partir de la racine et suivre un cheminement qui serait propre à chaque pionaute selon ses envies. Ouaich c'est une très bonne idée et l'année commence bien.
Fabrice14 janvier 2005, 04:34:10
Migou, les grands esprits se rencontrent ! J'ai déjà griffonné quelques pages sur ce projet, prévoyant d'en faire le prochain jeu de pion.ch (que pour ma part j'avais appelé "arbre à histoires"). L'idée était de faire un jeu exactement à mi-chemin entre le jeu du roman et le jeu des carnages exquis.
En plus de tes suggestions, je voulais qu'il y ait un système de vote, avec des points attribués à un passage lorsqu'on choisit de le continuer et/ou lorsqu'on le choisit en lecture simple.
Effectivement, je pense qu'il faut définir un système de sélection, et que les branches mortes devront être éliminées pour éviter l'explosion exponentielle.
Mais un autre problème me dérange beaucoup. Lorsqu'on lit une histoire, on commence toujours par le début. Puis on choisit au fur et à mesure des suites. Donc pour un lecteur qui ne fait pas d'allers-retours, la probabilité de lire un des passages du début est de 1, et la probabilité de lire un dixième passage donné est infinitésimale.
J'imaginais que la meilleure solution serait de faire un jeu complètement symétrique, où on naviguerait dans les histoires en sélectionnant soit un des passages suivants, soit un des passages précédents, et où on pourrait ajouter soit des nouvelles suites, soit des nouvelles rétractions (comme cela avait été suggéré aussi pour un jeu du roman à l'envers).
Et finalement, le dernier problème est que, même si la programmation de ce jeu semble plus facile que la définition des règles, pour que j'aie la moindre chance de le mener à bien, il faudrait d'abord convaincre mon patron de me virer avec de somptueuses indemnités...
Fabrice14 janvier 2005, 04:36:07
J'ajouterai que, si le processus de sélection est bien défini, on pourrait finir par créer... une histoire parfaite !
Stéliade14 janvier 2005, 10:28:14
Magnifique idée. Avec des classes de CM, j'avais participé à l'écriture d'un roman arborescent. Pas facile à organiser, mais quel plaisir ensuite. C'était une histoire d'Aéropostale, ça s'appelait "le secret des trois dauphins", je crois, avec trois enfants qui débarquent sur une île et devaient trouver je ne sais plus quoi (ça fait 6 ans). Effectivement, un système de vote éviterait l'explosion tout e préservant l'arborescence et pouvoir aller dans les deux sens serait un plus de classe mondiale (toujours mon envie de roman à l'envers). Mais qui veut la peau de Fabrice ? :-) Ça ne doit pas être simple à réaliser. Ou alors, un petit piratage de l'ordinateur de la banque ?
ordo14 janvier 2005, 16:35:34
avec vous pour l'arbre à histoires, magnifique idée
Migou14 janvier 2005, 16:57:42
Wooow, quel enthousiasme ;)

Pour le coup de rendre le jeu symétrique, est-ce que ça voudrait dire qu'on pourrait aussi proposer non des suites, mais des "prémices?" à un passage existant?, dans ce cas attention à l'explosion qui sera augmentée.

Une autre idée que j'avais pour limiter l'arborescence était de pouvoir faire converger deux branches sur une même suite.
mais ce qui est difficile, c'est par quel moyen evectuer un tel miracle? Il faudrait qu'une action possible soit d'écrire un raccord en spécifiant un petit bout de passage et le noeud suivant. (mais là le probleme est d'arriver à retrouver commodément un paragraphe existant)

Du coup ca augmenterait les chances d'accèder à un passage,
permettrait de faire des romans plus long en réduisant la dispersion.

par contre, les romans créés pas raccordement pourraient alors comporter des incohérences. (bon, il y en aura toujours moins que dans les carnages exquis, mais ca peut être dommage de perdre la cohérence de l'histoire. ;-)

une autre question : y aura-t-il des tours de jeu comme aux caranages exquis (où l'on doit attendre deux tours avant de pouvoir participer à nouveau).
Je me demande si ici, il ne vaudrait pas mieux autoriser quelqu'un à écrire plusieurs passages d'un coup (voire, autant de passages qu'il veut.) ca permettrait de remplir l'arbre plus vite et donc d'avoir des histoires plus longues à lire.
Bon d'un autre côté, on peut ne pas vouloir des branches créées par un seul et unique auteur; on peut trouver que ca ne respecte pas l'esprit d'imprévisibilité du carnage exquis, ni l'esprit de sjeux a plusieurs.
Enfin, c'est une question à débattre.
La solution est peut-être d'interdire qu'un joueur écrive deux passages qui se suivent. s'il est pris d'une rage compositrice, il peut aller l'assouvir dans d'autres branches de l'arbre.

Bon, ici , un détail :
Pour les branches mortes, il faudrait les garder en archive (par exemple un petit lien sur le coté au niveau des passages qu'elles prolongeaient du temps qu'elles étaient vivantes.
Cependant, étant mortes, il serait interdit de les continuer.

PS : Pour la programmation, je peux aider voire faire la chose, (car je suiiis...
Ingénieur informaticieeen, je suis...
ingénieur informaticien-eeeen)
mais pas tout de suite, car j'ai beaucoup de boulot.
Fabrice17 janvier 2005, 09:21:22
Oui, l'idée était de proposer des "prémices", et aussi de pouvoir naviguer dans l'histoire en avant ou en arrière. C'est supposé assurer que tous les "étages" de l'histoires finissent par avoir à peu près le même nombre d'éléments (si par étage j'entends la quantité qui augmente de 1 quand on avance d'un passage et qui diminue de 1 quand on recule d'un passage).
J'avais aussi pensé à la possibilité de créer des connexions, en écrivant un passage qui est à la fois la suite de l'un et la prémice de l'autre. J'étais un peu inquiet de ne pas voir comment contrôler la quantité de boucles ainsi créées. On peut imaginer qu'il y aurait à la fois avantage et désavantage à créer une connexion, car en un passage on aurait deux fois plus de chances de votes, mais d'un autre côté les enchaînements risqueraient d'être moins bons. On peut donc imaginer que certains joueurs préféreront jouer simple et que d'autres préféreront créer des connexions. Mais si tout le monde se met à créer des connexions, bonjour le plat de spaghetti !
Les incohérences on y aura droit de toute façon, mais il faudrait sans doute des passages plus longs que dans les carnages exquis, pour que ça soit un peu moins incohérent.
Du coup, pas besoin je pense de permettre à quelqu'un d'écrire plusieurs passages consécutifs, c'est un peu contre l'esprit de l'histoire collective. Oui, on pourrait envisager de réduire à 1 le nombre de passages devant s'intercaler entre 2 passages du même auteur. Et bien sûr, liberté de garnir toutes les branches d'un coup.
Bon, alors on n'a ni l'un ni l'autre le temps de programmer ça, mais ce n'est pas grave, je me sens moins seul :-)
Sinon, totalement hors sujet, que c'est nul cette boîte de commentaire qui ne fait que 3 lignes, ça fait des lustres que je me dis qu'il faut que je change ça, et j'oublie à chaque fois.
ordo17 janvier 2005, 13:50:54
et, dites-moi franchement vous avez aussi prévu de renouveler la provision d'aspirine?
(non je disais ça comme ça :-)) )
ordo17 janvier 2005, 13:53:35
Fabrice, sérieux maintenant, j'aime l'idée d'un passage qui soit le prémice de l'un et la suite de l'autre, ça ça me plaît vraiment. Comme le son de cloche dans les fins de phrases de la marche des pèlerins de Harold en italie, tu connais ça? (Berlioz)
Fabrice19 janvier 2005, 04:46:26
Non, ordo, je ne connais ni le son de cloche des fin de phrases, ni la marche des pélerins. Je ne suis pas très féru de Berlioz, mais je dis ça surtout pour trouver une excuse :-)
J'adore les analogies, c'est quoi le concept des pélerins et des sons de cloche ?
Migou18 février 2005, 01:24:17
bip : Juste pour que cette discution ne disparaisse pas dans les abysses des archives.
Migou18 février 2005, 01:24:49
bip : Juste pour que cette discution ne disparaisse pas dans les abysses des archives.
ordo18 février 2005, 11:06:40
ah merci Mig, je viens de voir que j'avais oublié de répondre à Fabrice
dans la marche des pélerins d'Harold (qui est en fait une sorte de concerto pour alto), on entend une série de phrases qui figurent parfaitement une marche régulière et douce, celle des pélerins donc, rythmée à la fin de chaque phrase par un "son de cloche", en fait réalisé par des intruments à vent (chais plus lesquels) qui paraît dissonnant, mais justement cette acidité donne d'autant plus l'impression de la cloche dans le calme du matin
mais ces phrases sont toutes construites de la façon suivante : dans une tonalité pour la première moitié, puis modulation et arrivée dans une autre tonalité à la fin de la phrase (euh je ne sais plus le vrai ton mais disons par exemple, ça commence en mi majeur ça termine en ré dièse mineur, c'est ce rapport là)
ET justement le son de cloche s'arrange pour ramener du ton B au ton A
tu vois?
c'est-à-dire que à la fois il est le son de cloche dissonnant terminant la première phrase, et en même temps il est la transition vers la seconde et le début de la seconde
malin, hein?
c'est Berlioz, quoi...
c'est très beau, cette marche des pélerins, écoute la une fois tu verras, si tu peux chez quelqu'un ou dans un magasin
ordo18 février 2005, 11:09:11
et scusez d'avoir dévié du futur roman des possibles
ça m'intéresse aussi
prête à essayer quand vous voulez
twingolescu18 février 2005, 12:19:41
tiens le forum est de nouveau ouvert et je vous copicolle mon commentaire lancé sur les carnages

Merci Migou de relancer la machine,
moi, j'ai un blème avec certains jeu du roman, c'est que mes propositions n'entrent jamais dans le cadre des 40 caracteres et 5 lignes. C'est souvent bien trop court. Certes, ça fait travailler le texte, par la contrainte de le réduire mais souvent il est moins fin, moins précis, moins amusant et j'ai souvent l'impression de m'éloigner et de ne pas coller correctement au texte d'origine.
twingolescu20 février 2005, 08:59:46
Je n'ai rien contre San An ni contre la guerre des étoiles c'est chouette aussi. Mais un peu de diversité ça stimule? ce ne sont pas les bouquins qui manquent et comme tous les genres sont autorisés pourquoi ne pas en profiter. C'est vrai que cela donne l'occasion de faire de la pub pour les bouquins qu'on aime et également de se pencher sur des auteurs qu'on n'a pas lus ;-)
Fabrice20 février 2005, 12:52:45
Merci ordo, je t'ai lue une première fois à 2 heures du matin et je n'ai rien compris, puis une deuxième fois en journée, et là j'ai bien compris :-) Effectivement, en musique les compositeurs doivent de temps en temps se retrouver avec des problèmes difficiles du type "passage à intercaler", par exemple ceux qui se donnent la peine d'écrire une vraie transition pour la reprise à la fin de l'exposition d'une forme sonate.
twingo, je préfère ne pas rallonger les passages du jeu du roman, même si ça frustre parfois un peu le plaisir d'écrire. En effet ça pourrait devenir vraiment un peu long de lire toutes les propositions. Par contre, et là tout à fait d'accord, le roman des possibles serait idéal pour faire des passages au moins deux fois plus longs, étant entendu qu'on n'aurait jamais à choisir entre plus de trois suites (ou prémices).
Colonel Sponsz20 février 2005, 14:02:04
Pourquoi pas ? Passons à Hypérion!
ordo20 février 2005, 14:31:37
ah ah :-))) c'est vrai que c'est génial, Hypérion, CS
oui twingo, il faut varier, mais pas toujours facile... ce qu'il faudrait peut-être c'est lorsqu'on a mis un passage de roman d'un genre, tenter de passer à un autre genre
twingolescu20 février 2005, 17:35:22
tout ça est intéressant, ce que je voulais dire c'est que c'est dommage puisqu'on a la lattitude de déborder du style romanesque, qui est déjà très large, de se retrouver avec trop d'extraits du même genre, voire 3 passages d'un auteur qui a un style très... disons marqué. Bref, je me demande si ce n'est pas mieux de devoir composer dans des genres et des styles différents à chaque proposition, d'être obligé de se recréer une nouvelle image du contexte, lire et relire avant de devoir se renouveler dans l'écriture. Sans quoi je me lance dans tous les textes même quand j'aime pas j'y vais, et des fois le résultat c'est mieux quand on n'aime pas. Par ailleurs, j'ai déjà remarqué que des pioniste ne réagissent pas comme je l'espére sur les extraits que je propose et je me dis que ça ne les inspire pas trop et ils se lancent quand même et je trouve que c'est bien...
twingolescu25 février 2005, 18:10:59
Fabrice, j'avais été séduit par le carnage de S* "le lapin qui avait des cornes", j'ai à la suite proposé "pas de fion, pas de pion' qui ne marche pas. Si tu estimes qu'il faut le supprimer, je n'en prendrai pas ombrage. Un autre pourra proposer un carnage bien meilleur. Un genre de défense Loujine quoi !
twingolescu25 février 2005, 18:11:49
zut je me suis trompé de forum..
Kro2 mars 2005, 01:45:10
Pour répondre à la remarque de Twingo du 20/02, j'estime aussi qu'il serait bien d'éviter de proposer au jeu du roman plusieurs extraits coup-sur-coup dans le même style, voire du même auteur.. Heu.. sinon, coucou à tous et bisou!
Kro2 mars 2005, 03:17:26
bon, zou courage, allons faire un peu avancer les "kozes".
twingolescu10 mars 2005, 19:51:48
si vos pas vous mènent dans les ardennes Belges, allez donc faire un tour du côté de Redu.
www.redu.info/
ordo10 mars 2005, 21:25:25
tu es déjà allé à la nuit du livre, en août? c'est comment? ça me plairait bien, tiens, ça...
Kro11 mars 2005, 16:21:07
Fin janvier, lors d'un w-e gastronomique à Lavau-Ste-Anne, j'ai fait l'acquisition à Redu d'une plume, de 2 belles encres, de quelques vieux manuels scolaires, SAS, dico et autres "introuvables", ainsi que d'un jambon d'Ardennes entier qui pend dans la cuisine en craignant pour sa vie.
twingolescu14 mars 2005, 07:56:27
Cher Kro, je n'ai pas testé les restaus de Redu, seulement la bière locale qui est originale et bien élevée.
twingolescu22 mars 2005, 08:22:38
Kro, c'est qui cet écrivain, Zoé Rodolphe ?
apparemment, on ne le trouve qu'en Belgique ? il est rigolo le titre...
Kro27 mars 2005, 05:13:15
Mais quelle bonne question! Ah vraiment Twingo, quelle bonne idée! Tu penses! 2h30 de recherches (j'ai même contacté mon libraire!)et tout ça pour: rien! Nada! Argh que c'est frustrant.
"Les petits matins puants" est son unique livre publié. Tu peux te le procurer via chapitre.com (le livre compte 106 pages, grands caractères, très agréable à manipuler). Le site de la maison d'édition: www.labor.be
Sur l'auteur, c'est le mystère, à tel point que je me demande si "Zoé Rodolphe" ne serai pas un pseudo... L'enquête est ouverte..
Kro27 mars 2005, 05:14:02
Mais quelle bonne question! Ah vraiment Twingo, quelle bonne idée! Tu penses! 2h30 de recherches (j'ai même contacté mon libraire!)et tout ça pour: rien! Nada! Argh que c'est frustrant.
"Les petits matins puants" est son unique livre publié. Tu peux te le procurer via chapitre.com (le livre compte 106 pages, grands caractères, très agréable à manipuler). Le site de la maison d'édition: www.labor.be
Sur l'auteur, c'est le mystère, à tel point que je me demande si "Zoé Rodolphe" ne serai pas un pseudo... L'enquête est ouverte..
twingolescu30 mars 2005, 20:18:02
au passage, merci à Maître F* qui nous propose maintenant des favoris.
Fabrice31 mars 2005, 08:35:33
Merci du merci, mais de façon générale, je préférerais qu'on n'utilise pas une discussion pour parler d'autre chose (ça s'appelle du thread-jacking). Celle-ci, qui a dérivé depuis un certain temps déjà, est dévolue au roman des possibles, pour lequel Migou est certainement curieux d'entendre d'autres avis et suggestions.
Sentez-vous libres de créer autant de nouvelles discussions que vous voulez (le lien se trouve sur la liste des discussions) !
Fabrice31 mars 2005, 19:37:18
Heu, désolé Twingo, je relis ma remarque et elle donne l'impression d'être dirigée contre toi, ce qui n'était pas l'idée. Depuis la création des forums, régulièrement les discussions dérivent, et ce n'est pas bien grave. Mais quand on a un sujet précis comme ici, je trouve mieux de le laisser un peu "propre". Et d'ailleurs, comme je suis en train de le polluer, je m'en vais créer un nouveau thread :-)
twingolescu1er avril 2005, 08:32:31
Je ne l'avais pas pris pour moi, merci de ta délicatesse.
twingolescu8 avril 2005, 18:22:20
je reprends l'idée de M* en haut de page, ce jeu a été pratiqué au Papous dans la tête du dimanche 28 mars. et c'etait bien amusant !
Migou14 juillet 2005, 22:10:09
Allez, je fais un petit effort pour le jeu de l'arbre à romans.
C'est le jour du 14 juillet, mais au lieu de rester dans mon lit douillet, je profite de ce temps libre (une denrée rare) pour faire avancer le schimilimili.. euh le schimilibilick.

Et je revêts officiellement ma casquette d'ingénieur en informatique (dont le misérable vermiceau que je suis s'avoue par avance bien indigne)
Je mets cette casquette pour que vous ne vous étonniez pas de voir mon intervention devenir sérieuse, longue et détaillée. (Et je l'espère mes interventions au pluriel)

Le jeu de l'arbre à roman est a mon avis plus compliqué que les autres jeux, et c'est pourquoi il faut réfléchir un peu avant de se lancer dans l'aventure.
Remarquez, la version la plus simple du jeu de l'arbre à roman me
paraît assez simple, il s'agirait alors juste d'un ensemble de passages reliés par des arêtes et pour chaque passage, on pourrait avoir disons 3 prémices (passages situés avant dans le récit) et 3 suites (passages situés après).
Il faut aussi réfléchir à l'accès aux passages, parce que ca deviendra vite gavant de toujours repartir du noeud de départ pour retrouver l'endroit où on a envie d'aller.

3 pitites définitions



C'est un point de vocabulaire sur le langage mathématique de la
théorie des graphes. Histoire de définir un peu précisément de quoi on parle. (quel sérieux, le professeur Migou ce matin)

Branche : Une branche, c'est vraiment comme dans un arbre (le végétal),
si on est au niveau d'un passage, qu'on choisit une arête* partant de ce passage, la branche est l'ensemble des passages qui peuvent être atteints en commencant par suivre cette
arête puis en parcourant d'autres arêtes au choix,
sans revenir en arrière (sinon, on pourrait ressortir de la branche et atteindre n'importe quel passage de l'arbre).
En image, une branche, c'est ce qui tombe quand on coupe l'arbre à un endroit.

Arête : c'est un lien qui relie un passage à un autre
(qu'il s'agisse d'une prémice ou d'une suite).

Arc : je n'ai pas utilisé ce mot dans la suite, mais c'est juste pour dire la différence avec une arête, ca pourra servi un jour.
Ben voila, c'est une arrête orientée, (on la représente par une
flèche) dans l'arbre à roman, on pourra par exemple poser comme
convention que les arcs (flèches) sont orientés dans le sens du récit (c'est-à-dire de la prémice vers la suite)

Un choix crucial



Dilemme



Je suis en train de me poser des questions philosophiques sur ce que doit être vraiment ce jeu.

En essayant de faire le cahier des charges du jeu, je me trouve devant des choix difficiles, et qui révèlent en moi des tendances de dictateur
(très faibles, je vous rassure, et comme je viens de voir Star Wars 3, je me comparerai un peu à anakin quand il décide de défendre la "république" auprès de l'empereur), c'est pourquoi, n'hésitez à me dire si vous pensez que certaines de mes propositions nuiraient à l'esprit de collaboration ludique et de franche camaraderie du jeu.

J'ai aussi des scrupules à faire la spécification du jeu tout seul et c'est pour ca que j'espère avoir de nombreux commentaires sur mes propositions et notamment sur des dérives qui pourraient découler de ma spécification du jeu.

Je donnerai un exemple de dérive dans la suite du texte.

Le but du jeu



En fait, je vois deux points de vue :

- d'un côté, on peut le voir comme un simple jeu, c'est-à-dire une façon d'écrire des histoires amusantes, sûrement un peu décousues, avec plein de variations. (un jeu du carnage exquis, mais arborescent et où on pourrait connaître tout le contexte, et pas seulement les deux dernières lignes.)

- d'un autre côté, on peut le voir comme un `presque véritable' atelier d'écriture. Dans cette vision, je pense qu'il serait nécessaire de mettre au point un système qui permette d'améliorer la qualité des branches déjà écrites. On peut imaginer plusieurs façons, mais toutes celles que je vois ont leurs dérives potentielles

Je trouve qu'il faut manier la sélection avec prudence, parce que ca veut forcément dire qu'on va modifier les passages de quelqu'un ou préférer des passages à d'autres, et par conséquent, on risque de vexer des personnes, surtout s'il arrivait que certains participants voient beaucoup de leurs passages éliminés ou modifiés.
Si vous avez un avis sur la question, je serais heureux de l'entendre car j'ai peur de faire un faux pas.
De plus, vu le caractère dangereux de la sélection, je voudrais apporter un autre argument en sa faveur.

Maîtriser le fouillis de l'arbre à roman



Il s'agit de considérer le caractère exponentiel du jeu de
l'arbre à roman. (comme on pourra proposer disons jusqu'à trois
suites et jusqu'à trois prémices à chaque passages, l'arbre risque de devenir un véritable fouillis, et surtout pour reprendre la métaphore de l'arbre, ca donnerait un taillis qui ne monterait pas bien haut et s'étalerait en largeur plutôt qu'en hauteur comme un chêne. (mais le chêne ca fait un peu trop classe, perso, je me contenterai d'un cerisier chargé de cerises)

Un petit rappel de mathématiques :

Si on parcourt une seule arête (c'est-à-dire qu'on lit deux passages consécutifs) on a seulement 2 solutions (prendre la branche de droite ou la branche de gauche). si on parcourt 2 arêtes/lit 3 passages on a 4 possibilités. pour 3 arêtes, 8 possibilités. 5 arêtes, 32 poss; 6 arêtes, 64 poss; 10 arrêtes, 2^10 = 1024 poss, 30 arêtes, 1 milliard de possibilités. si on passe à 3, ca donne ca donne 10 arêtes, 60000 parcours possibles, et pour 30, ca donne 200 mille milliards.

Par conséquent, il ne faut pas avoir trop de choix aux croisements, sinon, on risque de se perdre et de ne plus retrouver les passages intéressants. C'est pourquoi il peut être intéressant de supprimer certaines branches moins intéressantes ou d'indiquer les branches intéressantes au lecteur-rédacteur.
Migou14 juillet 2005, 22:11:42

Améliorer la qualité des passages




  • Une première solution serait de permettre que tout le monde
    retouche, agrandisse, fasse des insertions dans les passages de tout le monde, ainsi ca ferait une sorte de grand Wiki arborescent (personnellement je ne sais pas faire ca) mais il y a des exemples de Wikis normaux (sans gestion particulière de la structure d'arbre) sur la toile, et donc, ca doit être possible de l'adapter à notre jeu. (mais je n'y connais vraiment rien pour l'instant, et ca sera peut être difficile)

    L'avantage, c'est que c'est la liberté absolue. Peut être un peu fouillis
    La dérive, c'est que quelqu'un peut voir ses passages corrigés, et ca peut être douloureux par exemple si tu tenais beaucoup à un mot ou à une phrase, et que quelqu'un d'autre la juge mauvaise. Ou par exemple si tous tes passages disparaissent ou sont transformés au fur et à mesure.

    Allez, je vais énumérer les inconvénients de ce choix. Un point de vue assez partial je dois dire. En fait, seule la dernière raison est vraiment pertinente :
    • C'est peut être dur à programmer. (mauvaise excuse)

    • Ca donnera une interface sûrement assez différente de celle des autres jeux. (ca non plus c'est pas forcément important)

    • J'ai pas encore du tout réfléchi à ce que ça allait donner et comme la liberté est maximale, en fait ça dépendra de nous. (bon, il faut réfléchir avant de se lancer dans la programmation, ca c'est normal)

    • J'ai peur que ca donne au final plutôt des brouillons que des romans ou des nouvelles
      (en effet, étant donné que tout sera dans un pot commun, on peut être tenté de donner des grandes lignes de ce qu'on voudrait écrire. Par exemple, écrire une description succinte de ce qui se passe en une journée, ou un passage mal dégrossi en se disant que quelqu'un repassera dessus pour y mettre le style.





  • Une autre solution est(je penche pour celle-là) celle qui fonctionne à base de branches mortes. Explicitons-la :
    Si on a 3 branches que certaines parties de l'arbre ne pourront plus être complétées si elles ont été jugées "pas assez bonnes(critère à expliciter)" par rapport à leurs concurrentes.

    Cette méthode permet de conserver un type d'interface et un
    fonctionnement proches de l'actuel, c'est-à-dire, que chaque
    participant écrit son passage dans une case, son passage
    n'est a priori pas modifié par les autres (on pourra réfléchir à
    mettre au point une protocole pour permettre les modifications, mais bon, on peut dans un premier temps se contenter de passages immuables.

    La dérive, c'est qu'il y a des pans entiers de ce qui a été
    écrit qui seront mis de côtés. Bon, les branches mortes seront
    toujours accessibles en lecture, car ca serait désolant qu'un passage qu'on a écrit disparaisse définitivement, mais on ne pourra plus y ajouter de suites ou de prémices aux passages de cette branche.

    Mais c'est aussi une bonne chose car comme ca ca permet de ne garder par exemple si on avait trois branches et qu'une des branches meurt, il reste deux choix possibles. Ca peut paraître peu, mais il ne faut pas oublier que le nombre de parcours possible augmente de facon exponentielle.




  • Allez, une dernière pour la route :
    C'est une variante de la solution précédente mais on ne condamne pas de branches à être des branches mortes.
    Dans ce cas, on peut guider le lecteur vers les branches intéressantes en lui donnant quelques indications lui permettant de faire un choix éclairé sur la branche qu'il veut visiter:
    - combien de passages il y a dans cette branche
    - quelle est la longuer de la plus longue suite qu'il pourra y lire
    - si on ajoute un moyen de récolter les avis des lecteurs (par
    exemple, possiblité d'attribuer à un passage un souriel ou un
    approuviel selon qu'on le trouve drôle ou bien écrit) on pourra aussi donner des notes globales d'humour et de qualité à chaque branche.

    comme ca, les gens étant plus attirés par les branches bien fournies ou bien notées, ils se concentreront les meilleurs branches.

    La dérive, c'est la tendance à la concentration. Quand tu as une
    branche bien notée, elle risque de pomper la sève (les lecteurs et potentiels rédacteurs. Tiens, vous avez vu, on pourra nous comparer à la sève de l'arbre c'est une métaphore charmante ;-)
    pomper la seve et laisser les autres branches sous développées (c'est un arbre capitaliste que je vous propose là ;-( )



Choix



Eh bien, écrire tout ca m'a permis de me ficer les idées.

En conclusion, je pense qu'il est nécessaire d'avoir une méthode qui permette au lecteur de sélectionner un peu ou il va,
pour l'instant les deux dernières variantes me semblent porteuses. Et elles seront je pense, assez similaires pour qu'on fasse une première version commune, et pour adapter éventuellement une fois qu'on aura commencé à éprouver les inconvénients de l'une ou de l'autre.
Migou14 juillet 2005, 22:12:20
hi hi, bon courage, c'est un sacré pavé ;)
Migou15 juillet 2005, 03:48:51
Et c'est reparti : deuxième pavé
Migou15 juillet 2005, 03:54:42

Spécifications du jeu



Proposition de spécification pour la version sans branches mortes, avec des informations permettant de guider l'utilisateur.

Structure de l'arbre



La structure du roman n'est pas une structure d'arbre au sens mathématiques car chaque noeud de la structure peut avoir plusieurs prémices. Toutefois, on le nommera l'arbre dans ce document.

* L'unité de base de l'arbre (noeud en mathématiques) est appelé passage.
* Les passages sont reliés entre eux. Ces liens sont nommés arêtes si on ne tient pas compte de leur orientation, arc si l'orientation a une importance.
* En partant d'un passages central, les passages voisins sont nommés prémices s'ils se situent avant dans le récit, suites s'ils se situent après.
* Du point de vue mathématique, les arcs sont orientés des prémices vers le passage et du passage vers les suites.
* un chemin est une succession d'arêtes permettant de relier deux points.

Dans l'"arbre" en question, chaque passage peut avoir 0 à 3 prémices, et 0 à 3 suites.
Ce nombre maximal de choix au niveau d'un passage est nommé nombre de branchements (qui vaudra donc actuellement 3).
L'arbre est un graphe connexe, c'est-à-dire que deux passages sont forcément reliés par un chemin.

Contraintes de rédaction



Plusieurs facteurs qui diront ce que les rédacteurs pourront faire ou non.

1) Taille des passages : combien doit-on mettre ? 6 lignes, comme pour le jeu du roman ? plus ou moins, dites moi?
Personnellement j'aimerais bien pouvoir écrire carrément un pâragraphe si l'inspiration me vient, mais ca nuirait au caractère collégial de l'oeuvre.

2) Contrainte du nombre d'arcs entre deux participations. Dans le jeu des carnages exquis, il faut attendre que deux personnes s'intercallent entre deux de vos interventions. Il faut voir si cette contrainte convient aussi au jeu de l'arbre à roman. Il est possible que ce nombre devienne trop grand pour d'obscures raisons mathématiques, mais je suis trop fatigué pour conceptualiser la chose à cette heure de la nuit (3h du matin)
Je suis onc pour garder une distance de 2 pour l'instant.

3) Raccordements possibles :
dans la première version du jeu, on ne pourra faire que des ajouts normaux (ajout d'un passage à un emplacement libre.

Dans des versions suivantes, on pourra imaginer d'effectuer des insertions (délier deux passages voisins pour insérer un nouveu passage entre eux deux), mais cette pratique est dangereuse car cela peut casser des transitions qui étaient bien faites, et donner des résultats bancals.

On pourra aussi penser à faire des courts circuits, par exemple si les passages A, B et C sont des passages qui se suivent, A--B--C on pourra proposer D qui s'insère après A et avant C. on aura alors pour aller de A à C, le choix entre A,B,C et A,D,C.

4) Doit on écrire des phrases conplètes où peut on couper au milieu d'une phrase (une façon de tendres des pièges au rédacteur suivant)
Personellement, je suis pour autoriser les phrases tronquées.

5) Possibilité pour l'auteur de revenir sur le contenu de ses passage (on pourrait imaginer qu'après l'évolution de l'histoire, l'auteur d'un passage décide de modifier son passage. Mais c'est une action qui va fatalement provoquer des incohérences, car on ne peut pas vérifier tous les passages liés (éventuellement indirectement) - le coup du nombre exponentiel de variations. par exemple : je décide de rajouter que mon héroïne a les yeux bleu, eh bien figurez vous que quelqu'un ait dit que les yeux de l'héroïne sont marrons, et paf, c'est fichu, et encore, il aurait pu dire qu'il s'agit d'une extraterestre palpatienne, mollusque ne bénéficiant pas du sens de la vue, et vivant le monde à tâtons. moralité, les ajouts sont dangereux.

6) Possibilité de couper à l'intérieur d'un passage (ca pourrait être utile pour rajouter la description d'un personnage, d'un sentiment, cela permettrait d'écrire un passage qui guide l'action globale, et ensuite de voir ce passage modifié pour) Attention, c'est encore à utiliser avec précaution.

En fait, j'ai parlé des points 5 et 6 parce que mis ensemble, il permettraient aussi de faire des réelles améliorations à des endroits du tronc qui ne se situent pas aux extrémités mais vraiment à l'intérieur de l'arbre.

Il y a sûrement des points auxquels je n'ai pas pensé pour cette section, mais ca fait déjà pas mal de possiblités.

Indications de qualité



Il y a deux types de qualités : la qualité locale d'un passage et la qualité globale d'une branche.

qualité locale ou qualité d'un passage



Les lecteurs peuvent donner leur avis sur la qualité du passage.
Il y a deux notions à noter ;
La qualité sérieuse(qualitiel) et l'humour du passage(souriel).
(Qualitiel c'est moche, si qqn a une idée)
Je ne suis pas très sûr du bon moyen de compter ces deux valeurs :

La possibilité que je pense choisir est que chaque personne peut, s'il le désire attribuer un qualitiel et/ou un souriel au passage.

Faut il indiquer le nom des personnes ayant attribué une distinction à un passage? En fait, c'est surtout un problème de place pour mettre tous les noms (bon, gardons cette possibilité pour plus tard)
Ainsi, la qualité du passage serait évaluée par le nombre de qualitiels attribués
l'humour par le nombre de souriels.
L'inconvénient de cette mesure est que les passages qui sont rarements lus auront moins de souriels, et donc attireront moins de monde et c'est un cercle vicieux (avec la dérive de concentration dont je parlais la dernière fois)

Sinon, on peut demander aux gens de donner une note de qualité de 1 à 5, ou de 1 à 3. On prendrait la moyenne comme note, ce qui est moins sensible au nombres de votants. Mais l'inconvénient, c'est que ca demande de se creuser la tete pour trouver quelle note donner. Alors que pour le qualitiel ou le souriel, on le donne sur un coup de coeur, quand on est saisi d'émotion, ou conquis par la beauté du passage.

Je ne sais quel est le meilleur choix. Je penche pour les souriels et qualitiels.

qualité globale d'une branche



Les informations globales serviront aux lecteurs-redacteurs à s'orienter dans le fatras ;) de l'arbre à roman.
Nous sommes dans la situation décrite à la section intitulée "écran principal".

Imaginons-nous le lecteur au niveau d'un passage. Il doit choisir vers quel passage il va aller, ou en d'autres termes dans quelle branche il va s'engouffrer.

Nous allons lui donner des informations sur la qualité des branches pour l'aider dans son choix. Je pense aux caractéristiques suivantes :

qualité - humour - vitalité - avancement(2 mesures).
(jetez 3D6 pour déterminer ces compétences - les amateurs de jeu de rôle comprendront ;-)

Je vais décrire la signification et donner des mesures possibles pour chacunes :
qualité : doit donner une idée globale de la qualité des assages qu'on trouvera dans la branche. Déjà ca pose des problèmes
mesure : nombre de qualitiels attribués aux passages de la branche. Cette mesure a l'inconvénient d'être sensible aux nombres de passages présents

humour : idem avec les souriels

vitalité : le nombre de modifications faites récement dans la branche (moins d'une semaine ? moins d'un mois ?) on peut faire aussi une somme subtile comme : 0.3 * vitalite_du_mois + 1*vitalite_de_la_semaine
Ou tout bêtement indiquer la date du dernier passage modifié

avancement :
1 - nombre de passages dans la branche
2 - longueur de la suite ou prémice (succession de passages) la plus longue.
Migou15 juillet 2005, 04:00:11

Ecran principal



L'écran principal est centré sur un passage, dit passage courant.

Au centre de la page, on trouve le passage courant.

Au dessus, on trouve la liste des prémices.
Les prémices sont disposées dans des cadres, les unes au desus des autres.
Si le nombre de prémices maximal n'est pas atteint (nb_premices < nb_branchements), au dessus du passage et des éventuelles prémices présentes apparaît une ligne disant "ajouter une prémice"

En dessous du passage, on trouve les suites, dans une disposition symétrique aux prémices.
Notamment en dessous du passage et des éventuelles prémices apparaîtra éventuellement un ligne proposant "Ajouter une suite"

Le passage courant doit être distingué des suites et des prémices par un signe (soit une image, soit un léger alinéa, soit les deux).

A gauche de chaque suite et chaque prémice, un lien (et une jolie image de Wayra) permet de sauter vers le passage choisi.

A droite de chaque suite ou prémice on trouve :
- Des indications de la qualité de la branche accessible à travers ce passage.
Ces indications sont décrites dans la sous-section "qualité globale d'une branche"
les indications sur la représentation des valeurs sont données dans la sous-section suivante. "représentation élégante des valeurs de qualité"

A droite du passage courant se trouvent des indications sur la qualité du passage courant.

représentation élégante des valeurs de qualité



Bien, 5 mesures, ca fait beaucoup. il faudra peut ètre prévoir une visualisation graphique et colorée pour faciliter la lecture de l'information. On mettra plus ou moins de symboles pour représenter la valeur des différentes caractéristiques :
pour l'humour : des souriels
pour la qualité : des mains avec le pouce levé en signe d'approbation.
pour la vitalité : pas d'idée.
pour l'avancement : des briques, comme pour symboliser la contruction d'un mur?

Les caractéristiques citées ci-avant ne vont pas de 0 à 5 (exemple, la longueur maximale, mais on trouvera bien une jolie fonction mathématique (par exemple, min( log10( 6 * longueur_max + 1 ) , 5 ) donne de bons résultats pour la longueur de la plus longue suite.

Bon c'est quand même du travail et je propose que dans la première version, on donne simplement les valeurs (comme définies à la section "qualité globale d'une branche"

Faciliter l'accès aux passages



Les habitués du jeu auront bientôt envie d'accéder directement à un passage particulier. par exemple parce qu'ils savent, que c'est dans ce coin que l'histoire évolue.

Il y a beaucoup de possibilités pour faciliter l'accès à l'arbre, la plupart de celles-ci pourront être intégrées à une page d'accueil décrites à la section suivante : "page d'acceuil du roman"

Je donne des idées mais la première version du jeu ne les réalisera pas toutes.

- recherche des mots contenus dans le passage (une recherche classique comme celle qui permet de retrouver des jeux/discussions dans les archives.

- indiquer les passages fraichement écrits.

- je pense qu'une bonne chose serait l'attribution d'un pseudo-titre à chaque passage, ca permettrait : de retrouver rapidement un passage dont on se rappelle le titre et de faire des représentations du roman sous forme de graphes avec juste les titres (mais c'est plutot dur en html).
Notons qu'on peut le donner de facon automatique en prenant au hasard deux mots assez longs. ca devrait donner des associations loufoques par exemple "La duchesse congelée"
On donnera la possibilité à l'utilisateur de choisir un titre.

- pour les gens qui veulent flaner dans le jeu du roman, on pourrait mettre en place un système qui tire une variante du roman de façon aléatoire (un extrait).

le lecteur pourra imposer des contraintes pour cette extraction :
- forcer que la possibilité générée passe par un passage donné ou pas. Cette fonctionnalité sera utilisée si la génération est demandée depuis la page de visualisation d'un passage, si la demande est effectuée depuis la page d'accueil du roman, la contrainte ne sera pas prise en compte.

- demander un extrait plutôt long, drôle, ou passant pas une zone d'activité.
le plutôt reste à définir : il ne faut pas se borner à la suite la plus drôle, la plus longue, car dans ce cas, il n'y aura plus de hasard dans l'accès et cela focalisera les gens sur une seule succession de passages.

Page d'accueil du roman



cette page contiendra :
le titre du roman, si ca peut avoir un sens de donner un titre à ce genre de roman arborescent.

divers moyens d'accès à l'arbre :

- Le passage père, celui par lequel tout a commencé.
- La liste des passages récents
- un bouton pour obtenir une variante aléatoire du roman. (sans option dans un premier temps)
- un formulaire de recherche (plus tard)
Migou15 juillet 2005, 04:00:35
ça va Simone ?
ordo15 juillet 2005, 13:50:50
Je lis les pavés. Il va me falloir du temps, mais je comprends les grandes lignes.D'accord pour le système qui oriente vers des branches de qualité sans pour autant enlever les branches "mortes".
La correction devrait pouvoir ête faute par l'auteur seulement, non? sinon risque douloureux, oui... Par contre, pourrait-il y avoir des fenêtres ou des mails envoyés à l'auteur du style "suggestions de correction"?
Pas d'idée sur le choix entre simplement jeu laissé au hasard ou "presque atelier d'écriture", les deux me paraissent intéressants.


à plus tard, quand j'aurai fini de lire et comprendre tout ça
Migou15 juillet 2005, 16:08:35
Ordo, merci de ton aide et de tes efforts pour lire mes pavés ;) Si tu ne comprends pas certaines parties, ça peut-être parce que j'ai rédigé un peu vite, et relu encore plus vite (j'aime pas les relectures). Je crois que j'ai été clair dans l'ensemble, mais n'hésitez pas à me demander si vous ne comprenez pas quelque chose.

Pour la correction seulement par l'auteur, ca pourrait être utile, mais aussi dangeureux (possibilité de réintroduire des incohérences). Je vais mettre clairement dans les spécifications la chose suivante que si l'option est implémentée, seul l'auteur du passage pourra modifier son passage. J'ajouterai que dans la première version, cette option ne sera pas implémentée (car il faut commencer simple)

Et c'est vrai que dans ce cas ca serait bien de pouvoir donner des conseils, ca permettra par exemple de permettre de vérifier une certaine homogénéité de l'histoire (par exemple, quelqu'un pourra dire, tiens, moi je verrais bien que tel personnage intervienne à ce moment là, où signaler une incohérence avec un élément cité dans un passage antérieur. Pour cela, quoi de mieux que d'avoir un forum de discussion en bas de chaque passage (comme ceux qu'on a pour les autres jeux)

J'aimerais avoir l'avis de Fabrice sur place que ca va prendre en base de données. Je crois qu'il n'y a pas à s'inquiéter : 1000 caractères de commentaires par passage * 3000 passages => 3 Mo (ca va ca tient quelques disquettes)
Fabrice15 juillet 2005, 16:10:25
Bravo Migou, tout ça a l'air formidable, vraiment excellent, presque un peu trop si on pense au temps de développement ! Je pense que les orientations sont très bonnes et ne donnerai pour l'instant mon avis que sur quelques points.

De façon génétique, euh je veux dire générale, je pense qu'il sera plus efficace de privilégier la sélection naturelle plutôt que l'adaptation. En clair, le moins possible de corrections, et oui aux branches mortes ou semi-mortes (c'est-à-dire qui pourraient encore être continuées, mais dont le système décourage l'accès). Je pense que la qualité s'obtiendra beaucoup plus facilement si les passages faibles sont menacés d'extinction.

Comme tu l'as mentionné, les corrections posent un problème de cohérence ; mais elles posent aussi un problème d'équité. Un passage B peut être un enchaînement magnifique sur un passage A, mais cet enchaînement peut devenir complètement nul suite à une petite modification du passage B. Je ne trouve pas cela acceptable pour l'auteur de B, donc je suis contre toute modification autre que des corrections de fautes de français, qui doivent être effectuées par l'administrateur (gasp). Et ça sera aussi beaucoup plus facile à gérer !

Pour la sélection, bien sûr on peut demander aux joueurs de mettre des notes, mais il y a un critère plus automatique et qui donnera beaucoup plus de données : à la lecture, chaque arête parcourue est une indication d'une préférence du lecteur. Elle devrait donc donner "des points" aux deux passages que cette arête relie. Bien sûr, on ne pourrait pas ainsi se donner des points à soi-même.
A la participation, chaque suite ou prémice écrite pour un passage est aussi un plébiscite pour ce passage - cette sélection favoriserait de plus les passages qui sont les plus agréables à continuer, ce que je pense être une bonne chose. Si on est limité à 3 suites ce critère devient peu significatif, sauf si on joue avec de vraies branches mortes, qui font la place aux jeunes pousses.

Pour ce qui est de l'accès, je ne pense pas que le noeud de départ devrait avoir une place priviégiée. Les accès devraient être aléatoires, aléatoires dirigés, par derniers ajouts, par passages les mieux notés. Une possibilité qui me plairait beaucoup serait celle de pouvoir se faire des signets personnels auxquels on pourrait donner des titres. Certains voudront certainement se consacrer uniquement à certaines parties de l'histoire, qui seraient un peu leur chez-eux.

Pour faire mon pédant mathématique, ce qui déterminera si le roman est ou non un arbre est la présence de boucles. La possibilité de créer une boucle en connectant deux passages déjà existante ne devrait pas forcément être donnée dès les débuts du jeu. Si elle est introduite, elle devrait par contre sans doute permettre de faire un pont entre n'importe quelle paire de passages de l'histoire.

Ah, et j'allais oublier, je suppose qu'il doit être interdit de continuer un de ses propres passages. Faut-il être plus permissif que dans les carnages exquis et permettre des ping-pong entre deux auteurs seulement ?
Fabrice15 juillet 2005, 16:17:34
Ah, nous nous sommes croisés !
Le but est-il vraiment d'éliminer les incohérences ? Si oui, c'est un vrai challenge de traquer ces incohérences dans un arbre !
Aucune inquiétude à avoir pour la place en base. La base actuelle fait environ 8M, principalement occupés par vos textes. Si cela grossit, ce sera toujours par vos textes. Et pour moi, plus de texte = plus de bonheur :-)
Migou15 juillet 2005, 17:01:25
Hm, les paroles de Fabrice sont pleines d'une sagesse Darwinienne.
Je vois que tu imagines une solution beaucoup plus dynamique que moi, avec plus de branchements possibles, ce qui place la sélection du lecteur comme moyen principal pour lutter contre l'explosion combinatoire.

De ton point de vue foisonnant, 3 est un nombre de branchements trop faible. Bon, c'est possible, on peut essayer avec 4. Et de toutes façons on se rendra compte à l'usage, il faudra que le nombre de branchements soit un parametre du programme modifiable sa.

Et sinon, dans la version des branches totalement mortes, je ne comptais pas ces branches
Fabrice15 juillet 2005, 17:41:07
En fait, 3 me semblait aussi être un bon nombre pour éviter de pousser trop en largeur. C'est pour ça que j'aimais bien la variante des branches totalement mortes. En tout cas ces choix sont très importants et c'est sûrement une bonne idée de ne pas coder en dur le nombre de branchements.
Migou15 juillet 2005, 17:41:44
Oups, j'ai appuyé sur une touche et ca a envoyé le message...

... bon, voici la fin du message ...

De ton point de vue foisonnant, 3 est un nombre de branchements trop faible. Bon, on peut essayer avec 4, ou 5?. Et de toutes façons on se rendra compte à l'usage, il faudra que le nombre de branchements soit un paramètre du programme modifiable sans peine.
J'ai peur que si on passe à 5 les efforts pour compléter le roman ne se diluent trop et que rien ne sorte (juste un fouillis, ou un taillis :-). Mais je fais peut être fausse route, et on pourra tester avec plus, pour voir.

Et sinon, dans la version des branches totalement mortes, je ne comptais pas ces branches dans le nombre de places prises (ca permet de fire de la place).
Mais si on est dans le cas de branches semi-mortes, une branche presque morte est encore un tout petit peu vivante (avoir une mesure de vie basée sur le nombre de fois que la branche a été choisie). faut-il la compter ou ne pas la compter? (définir alors un seuil)
Dans ce cas on pourrait accepter un plus grand nombre de branchements et laisser choisir les lecteurs.

Ok. pour ne pas favoriser le noeud initial.
J'avais à l'esprit l'image du chêne, mais c'est vrai que notre arbre va surement faire comme les fraisiers qui colonisent le champ entier en lançant leurs stolons à la conquête. au final, ca donne plein de fraisiers qui sont a la fois un même individu et qui peuvent très bien survivre de façon autonome. il n'y a pas de raison d'aller cueillir les fruits de l'un plutôt que de l'autre.
Fabrice15 juillet 2005, 17:45:13
Une minute, avec une histoire pouvant se continuer dans les deux sens et susceptible d'avoir un jour des boucles, ce ne sont pas les branches qui devraient mourir, mais seulement les arêtes ! Une arête de A à B qui meurt ferait alors de la place pour deux nouvelles contributions (une suite de A et une prémice de B).
Renex15 juillet 2005, 22:36:43
Maintenant, le TEST :
prenez un point par paragraphe que vous avez compris dans cette discussion.

15 points : vous avez tout compris, vous êtes un crack. Allez jouer au jeu d'échec plus loin sur le site.

entre 14 et 10 points : vous êtes intelligent. Concourrez au jeu du dico dans la catégorie "souriels".

entre 4 et 9 points, vous êtes un brave. Essayez de donner des définitions vraisemblables, pas drôles, ou alors la première vanne de cul qui vous vient à l'esprit. Vous ne serez pas le seul.

moins de 4 points : Allez sur "créer" et donnez des mots pour vos camarades.
ordo16 juillet 2005, 01:03:13
on peut faire des pions morts aussi F*? :-))))
Stéliade16 juillet 2005, 02:29:55
Si on sous-zone exagérément les incrémantations déviantes, est-ce qu'on ne risque pas d'induire une surreprésentation des arguments latéraux ? Sans oublier qu'une prise en compte des implexes conduit forcément à métaboliser la progression en termes de paliers gestatifs.
Stéliade16 juillet 2005, 02:31:44
16 points et plus ; vous appartenez aux vrais élus. Vous êtes si raffiné que vous ne proposerez plus que des définitions tournant autour du thème de la chèvre.
Colonel Sponsz16 juillet 2005, 11:14:59
L'argument développé ci-dessus me semble un tant soit peu fallacieux, dès lors que nous préparons l'ensemble des arbres pour une implémentation dynamique. La métaphysique des tubes de verre n'étant plus ce qu'elle était, nous pouvons sans crainte prendre en compte les paliers incubatifs de cette analyse implexo-sémantique qui devrait nous conduire théoriquement à un champ binaire ou ternaire de possibilités équivoques.
Migou18 juillet 2005, 05:03:33
Je vais réfléchir (et tenter d'assimiler) à la vision en champs de fraises de Fabrice.
Hem, bon je vois aussi qu'on stigmatise immodérément mes rigoureuses fulgurences informaticiennes. Bah, c'est pas grave, j'ai l'habitude.

Sinon, cette première ébauche m'a permis de me fixer les idées, mais il reste encore à définir exactement le mécanisme de sélection naturelle des arêtes (disparition ou mort des arêtes qui sont peu empruntées) D'après Fabrice, c'est le nombre de fois que l'arête sera empruntée qui fixera si elle reste en vie ou pas.

on peu par exemple calculer un taux de vivacité de l'arête par une formule du genre :

(nb de fois que l'arête a été empruntée) / ( nb de fois que l'arête ou une de ses concurentes a été empruntée )

les concurrentes d'une arête sont les arêtes partant du même passage et ammant dans la même direction (vers les suites ou vers les prémices)

Il faut fixer un seuil en dessous duquel la branche est morte.
(par exemple 0,1)

Attention : si une branche vient d'être créée, elle aura été parcourue 0 fois (ou une fois si on veut)
donc il se peut que la mesure commence par être très faible. il ne faudra pas alors la considérer tout de suite comme morte.

on peut compenser ceci en attribuant un petit capital vitalité à l'arête au moment de sa cration (par exemple, 4 points)
ainsi, l'arête commencera avec 4/4 = 1 et si ensuite elle n'est pratiquement pas parcourue, la note évoluera ainsi :
4 / 5, 4 / 6, ... 4 / 17 (13 lecteurs ont opté pour un autre passage) 5 / 18 (un lecteur se laisse conquérir). Puis une vingtaine d'autres boudent le passage : 5 / 38 = 0,13
(pas terrible, il va vraiment falloir une éternité avant qu'un passage meure, peut-être faut-il mettre un seuil plus élevé (Fabrice, as-tu une autre mesure en tête?)

Aussi : faut-il conserver seulement les derniers choix (par exemple les 100 derniers choix des lecteurs dans le calcul de la vitalité? c'est peut être une bonne chose, mais si une branche perd son attrait pendsant un certain temps (par exemple parce que les gens se concentrent sur un autre endroit, une branche qui porte une histroire bien développée et qui mériterait de rester en vie risquerait de se retrouver morte.

Doit-on à partir du moment où elle atteint un certain nombre de plébiscites décréter qu'une branche jouit de l'immortalité?

une autre méthode sympa est de faire décroitre progressivement le'influence des choix les plus anciens des lecteurs.
par exempel, en réduisant la vitalité d'un petit chouia à chaque fois qu'un lecteur passe dans le coin et fait un nouveau choix.
par exemple, on multiplie la vitalité de chaque arête par 0,98 et on rajoute 1 à l'arête qui vient d'être parcourue.
(0,98 donne une atténuation par 0,13 pour le choix effectué il y a 100 coups, et une atténuation par 0,01 pour le choix effectué il y a 200 coups)
En plus, cette technique nous dispense d'utiliser un historique pour mémoriser les choix les plus récents.

voici mes nocturnes cogitations.
Fabrice26 juillet 2005, 13:51:13
Désolé Migou, j'ai l'impression d'être parti un peu dans tous les sens avec mes commentaires. Après un peu de réflexion, il me semble qu'avant de se lancer dans les détails de la sélection, il y a une choix absolument crucial à faire : permettra-t-on ou non d'écrire des prémices, c'est-à-dire d'écrire l'histoire à l'envers ?
Si oui, il est inévitable que le noeud initial perde toute sa signification et qu'on se retrouve avec un champ de fraises, encore un peu plus entremêlé si on permet de brancher ainsi deux passages déjà existants. Dans ce dernier cas, la notion de branche n'a plus aucun sens, donc seules des arêtes pourraient être éliminées.
Sinon, on se retrouve avec un véritable arbre avec racine (pour prendre la terminologie mathématique exacte), exactement comme tu le décrivais, avec possibilité de se retrouver avec des branches entières mortes ou temporairement mortes.

Dans la variante fraises, je crains qu'on se retrouve avec un fouillis inextricable, dont ne ressortiraient pas forcément des histoires très cohérentes. Pour l'exemple, Wayra a proposé aux carnages exquis deux histoires avec la contrainte "conte à rebours" qui demande d'écrire l'histoire à l'envers ; la première a donné un résultat pas mal, la deuxième était complètement incohérente. Dans ce cas, ça demanderait presque des rôles de "metteur en scène" : les joueurs auraient la possibilité de construire une histoire simplement en faisant un certain parcours dans le champ de fraises, et de publier cette histoire-là.

Dans la variante arbre, ce qui me dérange le plus est l'importance exagérée donnée au passage-racine par rapport aux passages situés plus loin dans l'histoire. Bien sûr, on pourra créer plusieurs racines, donc plusieurs arbres, mais cela ne change rien au problème. Avec 3 choix à chaque fois, le lecteur a 100% de chances de lire le passage-racine, mais environ 0,01% de chances de lire un passage qui se trouve à 10 passages de distance de la racine. Pour éviter cela, peut-être qu'au bout d'un certain temps on devrait figer la suite du passage-racine, puis la suite de cette suite, etc. - c'est-à-dire ne conserver que la "meilleure suite". Ainsi, on ferait en quelque sorte se déplacer la racine au fur et à mesure que le passage avance. Mais cela fait évidemment un peu beaucoup de branches mortes...

Il y a certainement d'autres avantages et inconvénients de chaque variantes. Là j'espère qu'on récupère un peu notre public pour avoir d'autres avis.
Migou28 août 2005, 20:05:42
Hmmm, je suis plutôt pour écrire dans les deux sens.

Remarque que je ne trouve pas d'argument écrasant pour le justifier, mais ca me semble mieux. Peut-être dans le cas ou une histoire commencerait de facon pas terrible et puis qu'au bout d'un moment, ca devienne intéressant. et qu'on se dise, tiens faudrait réécrire le début.

Ou encore, si une partie du roman nous inspire une idée, par exemple écrire l'histoire d'un personnage secondaire.
Yeah, ça ça serait le pied : tu commences avec l'histoire d'untel, et puis tu rencontres tel autre personnage, et tu peux lire toute l'histoire de ce second personnage. le pied. mais c'est vrai que cette possibilité porte en elle la dérive de faire plein de mini-histoires qui en étant trop courtes, seraient décevantes, et perdraient le lecteur.

Ah oui aussi, on peut très bien avoir envie de semer une graine autre que l'introduction (en général, les introductions c'est chiant. On peut par exemple, semer la graine au milieu du roman : par exemple, au coeur d'une bataille épique. Et après, et avant, advienne (et soit advenu) que pourra.

Pour éviter l'effet fouillis, il va falloir bien réfléchir. J'ai proposé pour cela d'orienter les lecteurs en donnant des mesures de qualité, longueur de la suite... c'est une idée à fouiller.

En combinant avec l'idée de Fabrice, de faire tenir la survie d'une arête, un lien, au nombre de personnes qui l'empruntent, ca devrait bien marcher :

Les lecteurs font un choix (mais un choix 'éclairé') enfin au moins un choix guidé, qui devrait limiter le buissonnement. Mais de cette manière, ne risque-t-on pas de nuire aux passages naissants, qui auront des caractéristiques moins attirantes?

Bon après il faut définir précisément quelle est le seuil pour considérer qu'une arête peu empruntée est morte.
ordo29 août 2005, 15:15:39
si l'auteur pense que son propre passage peut être défendu, il pourrait avoir droit à une sorte de joker, "nouvelle chance" (édition limitée :-) ) pour le reproposer à la lecture (éventuellement avec corrections s'il a eu des suggestions entre temps, prévoir un esapce de messages privés pour corrections? ou par mail?)
Migou31 août 2005, 00:50:13
Pas mal l'idée du joker, je méditerai là dessus, c'est vrai que le jeu aura des moments crève-coeur car chacun doit s'attendre à voir mourir un passage auquel il était attaché. Il se peut que le passage soit bon, mais que les lecteurs/votants soient dans un autre état d'esprit pendant une période qui laisserait le temps au passage de disparaître.
Une remarque, pour être rigoureux : vu l'orientation que prend le projet, je pense que le passage ne disparaîtra pas, mais sera juste détaché de sa prémice (ou de sa suite). J'aurais donc dû dire : à voir mourir un lien qui mène à un passage auquel... pouf pouf je fais de la bouillie pour mes petits cochons.
L'idée du Joker-deuxième chance, permettrait, soit de remettre en jeu le passage pour de bon, soit au joueur de se faire une raison.

Pour les corrections, ca n'est pas évident, parce que si on autorise des corrections, on rend aussi possible des grosses modifications, et à ce sujet, Fabrice précisait que ça pouvait nuire à la cohésion entre les passages.
Par exemple, si quelqu'un a fait dans une des suites une très bonne transition, et que l'auteur du passage précédent modifie de beaucoup la fin de son passage, il se peut que la jonction devienne bien moins bonne.

je vois plusieurs réponses :
- soit on fait passer toute correction par un oeil central Suisse,
- soit, on laisse les gens libres de faire des corrections en leur précisant qu'ils devraient se limiter au des corrections d'orthographe. ou au pire, s'assurer de la cohérence avec les 6 passages adjacents (mais ca fait beaucoup, et la cohérence du style est subjective et dépend de petits détails, que parfois seul percoit celui qui a écrit le texte.)
- soit on autorise les modifications libres et on considère que c'est aux auteurs des passages adjacents de s'adapter. (on pourra éventuellement leur envoyer un mail pour les prévenir)
Cette troisième proposition a deux avantages, elle est très simple (en gros : fais ce que voudras) et elle augmente le dynamisme de la rédaction.
Ses inconvénients sont les risques d'apparition d'incohérences.
par exemple, un enchaînement qui ne veut plus rien dire. Ou des incohérences de narration. par exemple, si on supprime un fragment qui introduit un objet, et qu'ensuite, un autre auteur parle de l'objet en le présentant avec l'article défini.
ordo31 août 2005, 14:47:20
oui ce serait pas mal
un "fais ce que voudras" mais tempéré par le fait que l'oeil suisse dont tu parles aurait toute autorité pour remettre les passages dans leur état d'origine s'il y a abus...non?
Migou3 novembre 2005, 21:27:00
Profitant du pont, j'ai enfin installé ce qu'il fallait sur ma machine : "apache, php4 et mysql"

A ce rythme là, ce n'est pas gagné, mais bon, c'était pour dire que c'est pas au point mort. La suite au prochain pont ;-)
Migou4 novembre 2005, 16:25:10
Profitant du pont, j'ai enfin installé ce qu'il fallait sur ma machine : "apache, php4 et mysql"

A ce rythme là, ce n'est pas gagné, mais bon, c'était pour dire que c'est pas au point mort. La suite au prochain pont ;-)
ordo25 janvier 2007, 07:11:24
je remonte notre discussion du roman des possibles, pour que les autres puissent la lire
Renex25 janvier 2007, 20:15:19
Il n'y a pas grand monde actuellement sur le jeu du roman. Mais qui aura envie de lire les suites proposées dans cette usine à gaz qui vous enflamme ? Le lecteur devra relire tout le roman depuis le début pour y comprendre quelque chose. Pfouh !

Par contre, ce qui serait plus sympa, ce serait dans le système actuel de pouvoir écrire des passages de roman très longs, où on ne soit pas obligé de compter ses mots, parce que, aujourd'hui, on est obligé de faire dans le style télégraphique si on veut donner du sens à sa suite...
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